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[RP] débat public au sujet d'une alliance

melior
La Guyenne ne pouvait vivre repliée sur elle-même, il lui fallait s'ouvrir sur l'extérieur, il lui fallait des appuis. Or, voilà qu'on sollicitait le duché pour entrer dans certaines alliances, parmi celles-ci, figurait celle du Ponant.
S'allier ainsi à d'autres provinces représentait un grand changement pour le peuple guyennois. Il fut donc convié à venir exprimer son avis sur la question, lors d'une réunion publique à l'ombrière entre la duchesse, les conseillers et le chancelier.
Un page fit annonce de l'ouverture des débats.

Oyez, oyez, en ce trentième jour du mois de décembre 1457 s'ouvre le débat sur l'appartenance de la Guyenne à une alliance.

Melior se tenait droite sur le trône :

Nous voici donc réunis pour décider de l'avenir de la Guyenne. Plusieurs options s'offrent à nous. La première, nous restons seuls et indépendants, le souci, c'est que nous n'avons pas les moyens de nous offrir pareille solitude.
L'union fait la force, dit-on.
Soit, mais quels alliés choisir. Deux s'offrent à nous : le Ponant et l'ADC.

Se tournant vers le chancelier :

Votre Excellence, pourriez-vous nous faire lecture du traité du Ponant afin que tous soient avertis de ce à quoi engage pareille alliance ?
_________________
Macgivre
Ah c'est ici, parfait.

Votre Grâce.
Voici votre copie.

Messieurs dames, voici le traité du Ponant :

Citation:


L'Alliance du Ponant


Titre 1er : les principes fondateurs de l’Alliance du Ponant

Préambule

Tournée vers le grand Océan, le regard tourné vers le couchant,
La glorieuse Alliance du Ponant se prédit un destin éclatant,
Pour un avenir prospère, ses membres jurent de croiser le fer,
Contre toutes les misères menaçant leur amitié aurifère.


La vocation de l’Alliance

Article 1
L’Alliance du Ponant se donne pour but d’assurer la paix, l’ordre et la prospérité au sein de son périmètre, pour assurer la stabilité et le développement du grand ouest.

Article 2
L’Alliance du Ponant s’inscrit dans la lignée de la paix du Mont Saint Michel. A savoir en renforçant les liens d’amitiés et la coopération existant et en prônant la paix ainsi que le respect des peuples et de leur droit. Tout cela dans l’esprit d’enrichissement mutuel et de concorde entre les provinces françaises et la Bretagne.

Article 3
L’Alliance du Ponant se donne également pour but d’assurer la sécurité sur les mers et d’y favoriser le commerce en faveur de ses membres.

Article 4
L’Alliance du Ponant se donne par ailleurs pour but d’assurer la défense collective de ses membres contre toute forme d’agression, afin de dissuader toute entité belliqueuse de venir troubler l’harmonie et la richesse des peuples de l’ouest.

Article 5
L’Alliance du Ponant se fixe enfin pour but de rapprocher les peuples, de mettre en commun leurs talents et de faire rayonner ses idées à travers le temps et par delà les frontières.


Les valeurs de l’Alliance

Article 6
L’Alliance du Ponant défend l’idée que les peuples doivent jouir du droit d’être gouvernés par un pouvoir consenti.

Article 7
L’Alliance du Ponant défend la vraie foi et sa Sainte Eglise, tout en tolérant la liberté de conscience lorsque celle-ci n’affecte pas l’ordre public.

Article 8
L’Alliance du Ponant défend le droit de chaque Etat, de chaque province et chaque individu à voir ses droits et privilèges respectés et à résister contre toutes les formes d’oppression illégitimes.

Article 9
L’Alliance du Ponant défend l’idée que chaque peuple a le droit de vivre en paix, de commercer librement et de jouir de ses propres terres.

Article 10
L’Alliance du Ponant défend l’idée que les gouvernants doivent œuvrer à la grandeur et à l’épanouissement des nations, non à leur asservissement et à leur malheur.


Titre 2e : les organes de l’Alliance


Le Conseil de l’Alliance

Article 11
Le Conseil de L’Alliance regroupe les représentants de chaque membre et vote à l’unanimité les décisions et les proclamations de l’Alliance. Les décisions d'exclusion, temporaire ou définitive, nécessitent l'unanimité de tous les membres de l'Alliance, à l'exception de la voix du membre concerné

Article 12
Chaque membre ne dispose que d’une seule voix. Cependant chaque membre peut déléguer plusieurs représentants, jusqu’à trois à la fois. Dans le cas où un membre aurait plusieurs représentants au sein du Conseil, il lui faudra déterminer au préalable de quelle manière sa voix sera exprimée.

Article 13
Le Conseil peut se prononcer sur tous les sujets qui seraient soumis par l’un de ses membres. Il n’y a d’autre limite à sa compétence décisionnelle que le pouvoir que lui accordent les membres de l’Alliance.


Les officiers de l’Alliance

Article 14
Le Conseil de l’Alliance peut nommer des officiers qui auront la charge de mettre en œuvre ses décisions et ses missions.

Article 15
Les officiers ne sont responsables que devant le Conseil et leur compétence ainsi que leur rôle sont strictement définis par ce dernier.


Les cercles de l’Alliance

Article 16
Les cercles du Ponant sont des chambres rassemblant experts et représentants des membres de l’Alliance sur un domaine précis afin d’œuvrer à la coordination des moyens et des politiques publiques des membres.

Article 17
Le nombre, la composition et la nature de ces cercles sont déterminés par le Conseil.

Article 18
Les cercles peuvent en outre émettre des avis, des recommandations et des projets de décisions à l’intention du Conseil, des officiers et des membres de l’Alliance.


La Cour de l’Alliance

Article 19
La Cour du Ponant est habilitée à résoudre les litiges entre les membres, que se soit pour le respect du présent traité ou pour tout autre problème transfrontalier impliquant la violation d’une règle de droit international.

Article 20
Les magistrats de la Cour sont désignés par les membres de l’Alliance et doivent avoir une expérience reconnue dans le domaine du droit. Les magistrats devront alors élire parmi eux un président, chargé de représenter la voix de la Cour. En cas d’égalité des voix, celle du président aura un poids prépondérant.



Titre 3e : les engagements des membres de l’Alliance

Les engagements diplomatiques

Article 21
Les membres de l’Alliance s’engagent à se tenir informés de leur politique diplomatique respective, à faire en sorte que celle-ci ne porte pas atteinte aux intérêts des autres membres et qu’elle respecte les accords internationaux conclus par les membres de l’Alliance, en particulier le traité du Mont Saint Michel.

Article 22
Les membres de l’Alliance s’engagent à ne conclure aucun nouvel accord militaire avec un autre Etat ou une autre province sans avoir reçu l’autorisation préalable du Conseil du Ponant.


Les engagements maritimes

Article 23
Les membres de l’Alliance s’engagent à protéger leurs eaux et à permettre la libre circulation, sous réserve des contraintes d’ordre public, d’ordre spatial et d’ordre économique, des navires battant pavillon des pays membres.

Article 24
Les membres de l’Alliance s’engagent à se concerter pour améliorer l’efficacité des flottes militaires et la rentabilité des flottes commerciales, afin d’exercer une réelle domination des mers. Cela implique de partager les informations de navigation.


Les engagements judiciaires

Article 25
Les membres de l’Alliance s’engagent à une pleine coopération judiciaire, selon des procédures qui pourront être définies par le Conseil du Ponant, ou à défaut à la Cour du Ponant.

Article 26
Chaque juridiction appartenant aux membres de l’Alliance peut solliciter la Cour du Ponant sur une question préjudicielle portant sur l’application du présent traité.


Les engagements militaires

Article 27
Les membres de l’Alliance s’engagent à porter une pleine assistance à l’un d’entre eux dès lors que son territoire est menacé ou attaqué. Cette obligation de défense commune n’implique pas l’obligation de déclarer la guerre à l’agresseur.

Article 28
Les membres de l’Alliance s’engagent à partager leurs moyens, leurs connaissances et leurs informations, afin de renforcer l’efficacité de leurs armées et leur coordination.


Les engagements commerciaux

Article 29
Les membres de l’Alliance s’engagent à s’offrir mutuellement une préférence commerciale sur tous les produits et à accorder un droit de libre circulation à tous les marchands missionnés par les gouvernements membres.

Article 30
Les membres de l’Alliance s’engagent à coordonner leurs efforts pour chercher à atteindre l’autarcie de l’Alliance et pour que chaque membre puisse prospérer sans que cela soit au détriment des autres.


Les engagements culturels

Article 31
Les membres de l’Alliance s’engagent à favoriser l’amitié entre leurs peuples, à respecter la culture de chacun et à partager ses richesses intellectuelles.

Article 32
Les membres de l’Alliance s’engagent à soutenir le rapprochement de leur noblesse, à célébrer les points positifs de leur histoire commune et à développer les initiatives communes, dans le but d’aboutir à une identité collective autour du Ponant.

Rennes,
Sa Majesté Myrlin, Grand-duc de Bretagne


Son Altesse Riwan Nathan De Brocéliande, Duc de Bretagne et de Brocéliande,


Poitiers, le douze decembre de l'an de grâce mil quatre cent cinquante sept,
Cyphus Garion, Comte du Poitou


Angers, le 16 decembre de l'an de grâce 1457,
Vendettal Charnée-Chandos de Penthièvre, Duchesse d'Anjou



_________________

Chancelier de Guyenne.
Macgivre
HRP ce débat sera disponible pour nos expatriés ici :
http://ambassadeguyenne.activebb.net/salle-de-debat-f155/debat-sur-l-integration-de-la-guyenne-a-une-alliance-t1251.htm#7352
_________________

Chancelier de Guyenne.
Alexandre*
Le Vicomte s'approcha pour écouter ce débat qui l 'interressait au plus haut point

Duchesse, permettez moi de vous remercier d'ouvrir un tel débat en public, bien au delà des appartenances politiques. Il est fort interressant et je pense que nombre de Guyennois vont venir y apporter leur opinion. J' espere que la décision sera tout aussi collegiale.

Je vois le traité du Ponant mais peut on avoir le traité de l' ADC ?

Voici ma prime question : Je vois que vous parlez que de deux alliances possible , pourquoi pas prsenter l alliance Pyréneenne ?

Seconde question : L'ADC vient de perdre le Poitou et le BA, deux provinces qui nous sont cheres. On dit l' ADC mourrante...

Tierce question : Le Ponant est lui au contraire trop récent pour appréhender ses valeurs. De plus elle integre la Bretagne, rien qui me gene, mais comment la Bretagne pourrait elle intervenir pour aider militairement ses alliés , ne faisant pas parti du Royaume de France ?

Ces questions , car en fait je me demande si c' est maintenant le bon moment pour entrer dans ces alliances, même si je le souhaiterai pour les raisons que vous évoquez ?

L' autre question qu'il faut se poser, c' est pourquoi ne pas créer une nouvelle alliance avec le Rouergue, la Gascogne, le BA ?


_________________
Bardieu
L'évêque de Cahors arriva et vit les documents. Il vit alors que deux projets d'alliance était désormais possible pour la Guyenne.

Tout d'abord, je tiens à remercier sa grâce pour la possibilité d'organiser un débat public sur le sujet.
Si je comprend tout, nous avons le choix entre deux systèmes d'alliance. Je vais essayer de faire la part des avantages et des inconvénients des deux systèmes d'alliance.

Tout d'abord, l'alliance du centre. L'alliance du centre est une alliance qui a été malmené récemment par le départ de deux de ses membres, le BA et le Poitou. Bref, l'alliance est au bout du rouleau. Notre arrivée pourrait la redynamiser autour d'un pôle plus proche du sud.
L'alliance du centre est une grande puissance militaire, comme l'a prouvé la campagne du Berry. La Guyenne, très affaiblit militairement au cours de son histoire, a besoin d'allié militaire fiable.
Note histoire a également prouvé que le PA n'est pas un allié militaire fiable et qu'il lorgne depuis longtemps sur des villes de Guyenne, en particulier sur Cahors, ma capitale diocèsaine.

Au niveau purement stratégique, cette alliance permettrait de rendre certaines frontières "internes" à l'alliance et donc de libérer pas mal de front. Notre duché est en effet celui qui a le plus de frontières de France.
Cela sécuriserait Bordeaux depuis Castillon, Marmande depuis Bergerac et enfin Cahors depuis Sarlat.

Cela laisse 6 frontières, auxquels il faut enlever celle de Blaye, qui n'a jamais été et ne serait plus, vu la position géographique du Poitou, une zone de menace militaire.
Ce serait déjà un grand progrès. Je n'oublie pas également la possibilité d'amener rapidement des troupes de l'ADC directement en plein cœur de la guyenne, ce qui serait bien en cas de menace. Le Périgord gagnerait en sécurité, il n'aurait plus qu'une seule "frontière" à défendre, face au Poitou.

Au niveau économique, nous serions le seul port de l'alliance, donc, tous les produits à l'exportation (principalement du vin de Castillon), mais également à l'importation passerait par Bordeaux. Ce serait la création d'un monopole du vin assez puissant pour la richesse de la Guyenne et la prospérité du port de Bordeaux.
Nous apporterons, par notre avantage naturel de la mer, une contribution précieuse à l'ADC.

Pour l'alliance du Ponant. Voyons maintenant les avantages et les inconvénients de celle ci.

C'est une alliance navale et marchande orientée très clairement vers la mer. Les capacités militaires de ces membres ne sont pas aussi crédibles que ceux de l'ADC et c'est surtout leur logistique qui fait défaut. Pour l'instant, cette alliance est une puissance navale en devenir.
Militairement, elle est très orienté vers l'ouest de la France et si on décidait d'intégrer cette alliance, on ferrait un étau autour de l'ADC, ce qui conduirait inévitablement à un conflit. Nous savons tous que le Périgord est militairement mieux structurée que la Guyenne, même si nous sommes numériquement plus puissant. Notre position géographique est un inconvénient. Quel allié pourrait, dans un délai raisonnable, aller nous aider à Cahors ou Montauban ?

Je ne ferrai qu'ensuite citer le problème de la Bretagne. Si le roi de France nous demande de partir en guerre contre la Bretagne ? Qui suivront nous ? Nos alliés ou notre suzerain ?
Bref, l'adhésion militaire à cette alliance nous mènera forcément vers la guerre avec l'ADC, même si cette idée d'alliance marchande me plait énormément. Elle est plus orientée vers des valeurs philosophiques et de prospérités aussi bien économique que spirituelle.

Il me semble quand même un point important. N'y a t'il pas d'autres projets d'alliance ? Le projet d'entente pyrennéenne est il mort ?

N'y a t'il pas possibilité de créer nous même notre alliance que d'adhérer a une structure toute faite ?
Toulouse ne peux il pas devenir un allié avec la Gascogne ?
_________________
En quoi la spiritualité d'Orient serait elle inférieure à celle d'Occident ?

melior
Melior salua les deux premiers intervenants, les écouta, puis répondit :

Le souci que vous soulevez avec l'ADC, je n'ai pas manqué de le signaler à sa Grandeur Yodea, actuel Comte du Périgord.
Je partage votre avis, l'ADC, présentement, est fort affaiblie. Le Comte m'a alors répondu qu'il souhaitait faire évoluer l'ADC et en renforcer les bases, il m'a soumis un projet que je vous transmets ici :

Citation:
Projet de constitution de l'Alliance du Centre

Préambule

Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde

Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression.

Considérant qu'il est essentiel d'encourager le développement de relations amicales entre provinces

Considérant que les Provinces Membres se sont engagées à assurer le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

Considérant qu'une conception commune de ces droits et libertés est de la plus haute importance pour remplir pleinement cet engagement.

Les provinces signataires de cette constitution considèrent comme l'idéal commun à atteindre le développement et le respect de tous les individus et organes de la société et d'en assurer la garantie par une coopération commune dans tous les domaines de la vie courante en mettant leurs ressources en commun. Dans cette optique, les membres de l'Alliance du Centre décident de se regrouper en une confédération de provinces, déléguant une partie de leur pouvoir à cette nouvelle entité supraprovinciale pour assurer leurs progrès communs.

Article I – de l'appartenance à l'Alliance du Centre

Alinéa 1 – Sont membres de droit de la confédération, les membres fondateurs signataires du présent traité : Touraine, Limousin-Marche, Périgord-Angoumois
Alinéa 2 – Peut devenir membre, toute province du royaume de France souhaitant agir en respect de la philosophie, des droits et des objectifs du présent texte. La candidature de la province requérante est alors soumise au vote des Archontes et doit recueillir un avis favorable des deux-tiers.
Alinéa 3 – Toute province ne respectant pas le présent texte pourra se voir exclure de la Confédération sur vote des deux-tiers de l'Ecclesia, constituée de la réunion de la Boulé, de l'Aéropage et des Archontes..

Article II – Missions, droits et devoirs des membres

Alinéa 1 – Les membres de la confédération se promettent assistance mutuelle en cas d'agression militaire
Alinéa 2 – Les membres de la confédération se promettent assistance mutuelle d'un point de vue juridique, économique et social
Alinéa 3 – Aucun membre ne pourra se prévaloir de l'autorité de la confédération dans un but despotique, expansionniste ou impérialiste. Tout comportement de la sorte pourra justifier un vote d'exclusion du-dit membre

Article III – rôle de la confédération

Alinéa 1 – La confédération a pour rôle d'encourager la coopération interne entre ses membres et mener ceux-ci dans le progrès et la sécurité pour le bien de l'ensemble des populations représentées.
Alinéa 2 – La confédération a pour rôle de représenter les membres de l'Alliance dans les domaines de la diplomatie et de la guerre
Alinéa 3 – La confédération a pour rôle d'encourager une politique commune en terme d'économie, de justice et de protection de ses membres.

Article IV – Fonctionnement de la confédération

Alinéa 1 – Le temple : Il regroupe les Gardiens (intendant), c'est-à-dire ceux qui possède les clefs. Chaque élus se présentent au portent du temple, où il est accueillis par un gardien qui l’initie (lui donne les accès). Le temple lui-même n’est accessible qu’aux gardiens (salle des admin pour gérer le site). Les gardiens auront un grand nombre de clef à gérer ce qui nécessite une organisation du temple. Les gardiens pourront choisir de gérer une institution chacun ou une province chacun.

Alinéa 2 – L'Agora : Il s’agit d’une salle où peut accéder les patriarches (les maires) de chaque village. En ce lieu, ils peuvent discuter, échanger, partager leurs expériences, ou commercer. (Accès le temps du mandat, un mois renouvelable)

Alinéa 3 – Les collèges :Il s’agit de salle regroupant des conseillers autour des thèmes... Par exemple le conseil des stratèges réunit connétable et capitaine, alors que le conseil de Midas réunis bailli, CAM et CAC. (Accès le temps du mandat, deux mois renouvelable)

Alinéa 4 – La boulé : Toute personne ayant acquis un titre de noblesse à accès à la boulé à condition d’être au moins Baron et de vivre dans une des provinces affiliés à la confédération. Les titres acquis par mariage ou héritage ne donnent aucun droit. (Accès tant que le titre n’est pas perdu, souvent à vie). Sa charge est de recueillir les propositions de lois émises par les collèges ou l'Aéropage et de préparer les projets de lois soumis au conseil des Archontes.

Alinéa 4 – L'Aéropage : Tout ancien régnant peut rejoindre l’Aréopage, une fois sa charge d’Archonte achevé. L’aréopage à pour but de créer des commissions d’études pour créer de nouveaux outils aux services des différentes provinces (traités, lois, analyse financière). Ces outils peuvent être proposés aux Archontes, où à une des autres institutions (Agora, collège, boulé,..).

Alinéa 5 – Le conseil des Archontes, ou Haut Conseil. Tout régnant se présentant au temple devient Archonte. Il accède alors au Haut conseil. Chaque archonte règne sur une province, et utilise le fruit du travail de la confédération pour rapprocher sa province de la cité idéale. Les archontes votent les lois proposées par la Boulé et donnent les orientations politiques du conseil des magistrats

Alinéa 6 – Le conseil des magistrats. Il s'agit de l'organe exécutif de la confédération. Il est composé d'un président et de 4 membres ayant chacun en charge un département.
Le conseil des stratèges : regroupant capitaines et connétable, il est en charge de l'execution des charges militaires
Le conseil de Midas : regroupant CaC, CaM et baillis, il est en charge de l'éxecution des decisions économiques
Le conseil de l'Heliée, regroupant juges, procureurs et prévots, il est en charge de l'exécution des décisions juridiques et judiciaires
Le conseil des thesmothètes : regroupant les chanceliers et chambellans, il est en charge de l'exécution des décisions diplomatiques.

Le président du conseil des magistrats supervise le travail effectué par le conseil et rapporte aux archontes.

Alinéa 7 – Désignation du conseil des magistrats : les magistrats sont élus pour une période de 3 mois, renouvelable une fois, parmi les membres de l'Aéropage par les membres de la Boulé. Les candidatures sont reçus par les Archontes pour chaque département et sont entendues sur leurs motivations et expériences des domaines respectifs. Le refus d'une candidature doit se faire au deux-tiers des membres du conseil des archontes et sera motivée par courrier privé au candidat.

Un candidat ne pourra succéder au poste de président à un membre provenant de la même province.


Quant à l'alliance du Ponant, il y a effectivement le problème militaire. Je crois que nous sommes tous d'accord pour nous déclarer avant tout province vassale du Roi de France. Je me suis rendue au lieu où siège l'alliance du Ponant, pour poser la question du cas où éclaterait un conflit France-Bretagne, savoir si cette alliance contraindrait à soutenir la Bretagne.
L'avantage, c'est certain, c'est que nous aurions là une belle ouverture économique.
Le Poitou, historiquement, a été un allié plus fiable que le Périgord.

J'ai reçu également une proposition du Languedoc, mais informelle.
Pour le projet d'entente pyrénéenne, je vais laisser son Excellence répondre.
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Macgivre
Pour ce qui est de l'Alliance des Pyrénées, je vais répondre par une question :
Quelqu'un a t'il des nouvelles de cette alliance ?
Je n'ai jamais croisé d'ambassadeur de cette alliance, je n'ai jamais vu passer de déclaration officielle au sujet de la situation en Béarn qui est pourtant en plein dans la zone d'influence supposée de l'ADP.
Cette alliance n'existe pour le moment que sur le papier, et encore faut-il trouver le bon papier...

Cette alliance est jeune, j'espère pour elle qu'elle aura l'occasion de nous éblouir par sa gloire, mais honnêtement, cette alliance n'existe pas encore, elle est toujours à l'état de concept.

Pour ma part je distingue actuellement 4 entités influant principalement notre sort :

Le DR qui déclare des guerres aux 4 coins de France et de Navare, jaloux de son influence et qui fera tout ce qui est nécessaire pour conserver sa place au sommet. Une alliance très dangereuse heureusement suffisamment lointaine pour que ses remous ne nous atteignent que fortement atténués.

Vient ensuite l'ADC puissance imposante à son apogée, et toujours importante, mais d'un fonctionnement rigide ce qui est à l'origine de dissensions et du départ du Bourbonnais Auvergne.
Une alliance qui selon certains souhaiterait intégrer le Berry qu'elle vient d'écraser...
Cette alliance, plus proche de nous est toujours capable de mobiliser des troupes. Mais il ne faut pas oublier que les débats en son sein semblent ... comment le dire ... peu fructueux.

Ensuite vient l'alliance du Ponant, tourné officiellement vers un but pacifique : le commerce maritime. Ne nous y trompons pas : le but d'une alliance est toujours de se regrouper pour mieux affronter ses voisins, dans l'idéal de les dissuader de s'attaquer à n'importe lequel de ses membres.
Aujourd'hui, j'ai la vision d'une Bretagne avec laquelle nous commerçons, d'une Bretagne qui sur ses seules ressources a tenu en echec militairement tout un Royaume.
Cette Bretagne est cordialement haïe par certains officiers royaux, il faut bien garder cette donnée en tête.


Enfin, il reste nos voisins non alignés, parmi lesquels le Rouergue, le BA, la Gascogne, et d'autres tout aussi importants.
Avez vous, vous Guyennois, la volonté d'aller défendre ces voisins en cas d'invasion ? Avez vous la volonté de leur offrir de la nourriture dès demain si le besoin s'en fait sortir ?
Je vous le dit tout de go, la Guyenne n'a ni la volonté politique, ni les moyens humains, financiers, temporelles de créer de toute pièces une alliance de premier rang.
Nous n'avons pas non plus la clairvoyance suffisante pour diriger une politique extérieur de façon efficace.
Nous n'avons même pas de vision d'avenir pour la Guyenne : tous les programmes électoraux ne parlent que de réduire notre déficit...
Le mieux que nous puissions faire actuellement c'est nous rapprocher d'un ou deux de nos voisins et travailler ce rapprochement de peuple à peuple et non pas de dirigeants à dirigeants.

Maintenant permettez moi de vous faire un rapide cours de géopolitique que l'on ne vous enseignera pas au Collège, on pourra l'appeler "la dynamique des alliances".

Prenons un élément A isolé, sans allié qui se fait attaquer par l'élément B
La réaction logique est défense => contre attaque.

Si maintenant l'élément B est intégré à une alliance, l'élément A sait qu'une attaque sur B entrainerait des représailles, même si A est l'agressé.
A n'a donc pas intérêt à entammer une guerre avec B, ni même à contre attaquer.
Au mieux si son diplomate est bon, il va obtenir un cessez le feu auprès de l'alliance.

Vous allez me dire "parfait mettons nous dans la situation de B"

Maintenant vient la partie intéressante :

Si A et B sont dans une alliance et que B attaque A que se passe t'il ?
L'expérience m'a montré qu'à moins d'être paré et armé aucun des blocs ne va vouloir d'une guerre généralisé.
La suite est très simple : A et B font leur guerre entre eux sans qu'aucun de leurs alliés n'interviennent directement.
En pratique les deux protagoniste recevront de l'aide caché de leurs blocs respectifs (nourriture, volontaires, ... )

Quelle est l'avantage de B dans le cas où il se fait attaquer par surprise par un élément A très bien préparé avec l'aide d'un élément C non identifiable (style bandit) ?
Si B n'est pas à la hauteur, il nuit à l'image de l'alliance, il devient un boulet, un poids mort qu'on traine et qui handicape l'alliance, un handicape dont on cherche naturellement à se débarrasser.
B se retrouve à la rue tout simplement parce qu'il s'est trouvé face à un ennemi lui aussi soutenu.
La déflagration est elle aussi possible, mais avez vous déjà vu une guerre entre SRING et Royaume de France ? Entre DR et ADC ?
La nature humaine pousse à ne pas prendre de risque pour rester en vie, pour cela on s'attaque au plus faible, pas à quelqu'un dont la force est équivalente.

Rejoindre une alliance ne nous protégera que des provinces isolées qui ne nous attaqueraient plus de peur de représailles.
En contrepartie des bandits risquent d'être envoyés pour nous déstabiliser.

L'ADP n'est pas vraiment une alternative pour le moment
L'ADC est une structure sur le déclin mais qui a encore un fort potentiel.
Le Ponant est une structure hétéroclite et qui est pieds et poings liés militairement.

Mais comme je vous l'ai déjà dit, intégrer à une alliance veut dire être capable de se défendre seul, de mériter de "jouer dans la cour des grands".

L'aspect militaire n'est pas le seul à prendre en compte en parlant d'une alliance.
_________________

Chancelier de Guyenne.
Kadfael
Kadfael écoutait dans un premier temps, il était interessé par le sujet puis intervient


Enchanté à tous, je suis Kadfael et je me permets de participer au débat


Plusieurs thèmes à ne pas mettre de coté si je peux commencer ainsi, ce Duché a connu des difficultés militaires par le passé, alors que nous avons la chance d'avoir une richesse humaine grace à nos villes, vous pouvez constituer une armée digne de ce nom, je sais ça coute cher et les caisses ne favorisent pas ce développement, écoutez ceux qui mettent en place chacun de leur coté des réponses à ce manque financier, des armées privées peuvent être mises en place et aider le comté ...tout cela gratuitement ! et peuvent preter allégence au duché afin de rendre crédible ces armées parfois douteuse sur le plan spirituel...A savoir qui les gérera...mais si ça peut palier au manque de l'armée de métier pourquoi pas ?


Pour ce qui est des alliances, vous avez cette alliance du Sud, l'alliance des Pyrénnées, ce n'est pas à omettre que s'allier est un avantage mais aussi un inconvénient, si nous ne pouvons pas venir en aide à nos futurs alliés que feront nous ?


Devons montrer que nous sommes faibles ?
Choisissez bien les alliances pour ne pas le regretter dans le futur !
Les alliances, elles ne sont pas uniquement QUE militaire, profitez en pour faire des partenariats juridiques et économiques, que si brigands la justice des autres comtés nous aident ainsi de suite, les ambassadeurs font de l'excellent travail de ce coté j'en suis certain
_________________
Dnartreb
Reb écouta l'annonce ducale. Il n'était point chaud à tout cela, mais les première interventions le rassurèrent. Reb connaissait bien la carte du royaume et les mouvances en les allliances. Il connaissait aussi bien les Bretons que les Angevins, de leur passé turbulant, que bien des gens n'avaient point connu. Reb voulait laisser le passé, mais ne voyait aucune utilité de faire alliance avec des contrées aussi lointaines. Vrai que la Bretagne est isolée, mais ne l'avait-elle point cherchée depuis des lustres déjà? Il se rappelait d'une époque où le Breton devait être parlé et écrit, de fiers personnages, aussi droits que leurs ménhirs et dont la ferveur culturelle, déstabilisait le royaume.

Dodelinant de la tête, il voulut intervenir.

-Bonjour à vous, certains me connaissent et bien que je ne sois point connétable ou stratège, j'ai grande expérience en plusieurs domaines! Je trouve ce débat fort utile car il trouvera une issue sans doute recherchée. Nous venons de tourner la page, sur l'an 1457 et j'ai sentiment que l'an 1458 ne peut être que bénéfique pour nous. J'ai vu naître cette Guyenne avec peine. Dés 1455, les brigands contrôlaient toutes les villes sauf Marmande. Ces nouvelles terres, comme le Rouergue, furent mises à mal par les brigands venant de Berry et BA.

-Depuis plus d'un an déjà, ce sont les grandes compagnies de brigands et de mercenaires, qui sèment le trouble en nos contrées. Souvent acoquinées à de sombrse politiques. Cherchant à noyauter les partis politiques ou les mairies. De mes voyages, j'ai su faire amitié en bien des contrées, car j'ai habité 5 duchés et je connais bien la mécanique des organisations...Reste à connaitre les véritables chefs.

J'ai aimé vos interventions...Si l'on regarde bien, la Guyenne, n'a que des frontières. Seule Bordeaux reste isolée. Cette faiblesse de frontières joue contre nous. Faire une alliance loin de chez nous, n'est point de bonne augure, surtout que notre allégeance est faite au roy. J'ai connu les Bretons et les Angevins, alors que j'étais soldat en les armées de Limousin. Que de violence armées mais aussi de propos échangés.

L'on ne peut parler de diplomatie ou de politique, si notre stratégie en oublie la tactique basée sur la géopolitique. En matière de géopolitique, nous ne pouvons ignorer nos voisins. A cette heure, je fais commerce avec le BA, principal acheteur du vin de Guyenne ou de Bordeaux suivant appellation. Je puis faire commerce librement et le Rouergue m'ouvre ses frontières sans mauvais oeil.

Messire Mac a vu juste en partie. La Guyenne doit montrer qu'elle peut proposer et non adhérer comme mouton, à de petits traités. Je pense que notre plus grand danger vient de notre positionnement sur la carte et le va et vient de sombres organisations risquant de mettre à péril notre belle contrée.

Une alliance commerciale devrait être le premier but, mais l'on ne peut parler de commerce, sans assurance de pouvoir faire déplacements en sécurité. Il serait donc bon, de proposer et de former une véritable alliance entre nos voisins les moins belliqueux. Cette alliance seraitt basée sur le renseignement et actions conjointes. Ainsi, mercenaires, brigands de grands chemins, seraient vite repérés. Cette alliance serait militaire aussi...Comme il a été dit, Cahors est une ville à la croisée des chemins entre Rouergue et PA. Bien qu'apendice de notre duché, Cahors reste une ville stratégique en plusieurs domaines. Nos frontières sont de vrais fromages à trous.

La Guyenne a des ressources mais ne savait les exploiter. Si l'argent reste le nerf de la guerre, sans le comemrce, point d'argent et et donc point d'émancipation. En étirant notre action commerciale vers l'est, le Rouergue pourrait être un très bon allié, car cette contrée souffre aussi de grands brigandages. Il n'est point normal de pouvoir se réfugier facilement en une autre contrée sans être inquiété.

Ajoutant:

N'oublions point les voies fluviales et terrestres. Le BA a déjà ses ports et fait commerce jusqu'a Montbrisson pour rejoindre le Rhône. A nous de relier nos villes au plus tôt et de faire de Montauban, une ville commerciale par voie fluviale avec le Toulousain...

Pour l'alliance avec Le Ponan héhé, nous pouvons toujours leur proposer notre vin contre quelques produits de chez eux...Sauf les Ménhirs, qui ne servent à rien.

Une personne lui murmura alors qu'il finissait.

Agen est choisie pas Montauban.
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Bardieu
Bardieu avait beaucoup apprécié la qualité des interventions, en particulier celle de messire Macgivre et son petit cours de géopolitique appliqué.

Si je résume ce qui a été dit pour l'instant, deux éléments déterminants sont à considérer avant de faire une alliance :

1) qu'avez nous à apporter à une alliance ? Habituellement, un allié apporte :
- des hommes, plus ou moins structurées en armées, de l'argent, du ravitaillement (aspect militaire) ;
- des coopération judiciaires pour que les brigands ne puissent pas s'échapper ;
- le libre passage commercial ;
- une politique diplomatique commune ;
- des conseils à ses alliés.

Je ne suis pas sur que l'on puisse apporter quoi que ce soit en ce moment et cela depuis plus d'un an et demi. Il faudrait d'abord pouvoir lever la tête avant.
Le nerf de la guerre étant l'argent, et étant donné que nous n'en avons pas, je me pose la seconde question.

2) Sommes nous en état de participer à une alliance (au moins militairement) ?

Participer à une alliance signifie se poser comme acteur majeur d'une région. Actuellement, seuls les duchés ayant fait le choix d'une politique extérieur dynamique, parfois agressive font des alliances. Je ne parlerai pas du domaine royal, qui est l'exemple d'une alliance forte, ou de la Bretagne, car les bretons ont toujours montré leur capacité à aider leurs alliés, quand cela est possible logistiquement.

Regardons les duchés fort qui ne font pas d'alliance : le Languedoc est un exemple, l'Artois est un autre exemple. Ils sont souvent ensuite affaiblis par la longueur du conflit ou le manque de financement pour celui-ci.

L'ADC n'a jamais perdu une seule guerre qu'elle a mené, et ses actions diplomatiques font toujours plier n'importe qui s'opposant à ses intérêts. Nous ne pouvons participer à une alliance par crainte de celle-ci. [b]Nous devons nous rapprocher d'une alliance parce que nous sommes un duché fort et que nous voulons peser sur le destin des choses autour de nous et dans le royaume de France.

Hélas, nous ne sommes pas un duché fort, force est de le constater, à défaut de le déplorer. De plus, notre volonté politique "extérieur" n'est pas de s'inviter dans les relations entre les duchés, ni de menacer qui que ce soit.
Si nous rentrons dans une alliance, nous serons le maillon faible de celle-ci.
Je suis au regret de conclure que tant que l'on aura pas redresser les finances ducales, ou mis en place un système parallèle de financement, tant que l'on aura pas eu une volonté politique extérieur, on ne peux intégrer une alliance. Il nous faudra également redresser les armées et mit en place . Je ne parlerai pas des dissensions religieuses qui font

Je ne parlerai pas de devenir le pivot d'une alliance, qui semble impossible. Ainsi, si l'entente pyrénéenne voit le jour, cela ne pourra pas être sous notre égide. Actuellement, un seul duché est encore assez de prestige auprès de tous pour monter une alliance en étant le pivot : le Languedoc.
Bref, même, si par ses réflexions, nous amorçons une entrée diplomatique de la Guyenne dans la cour des grands, tout adhésion immédiate à un système parait prématurée.
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En quoi la spiritualité d'Orient serait elle inférieure à celle d'Occident ?

Zorgl
Monseigneur,
Vous parlez de choses ici lieu qui vous semblent prématurées.
Bien que vous sembliez douter de ma foi et de convictions qui m'animent je pense que je me dois de faire réponse à vos propos , etayés de bon sens aritoteliciens et eclairée par les opinions des gens qui vous entourent.

Je vous en remercie, puisqu'il n'existe à ce jour aucune salle, où le pouvoir temporel et spirituel pourraient échanger en tout quiétude, leurs points de vue, contrairement a ce qu'il est préconnisé depuis longtemps par le concordat.
En dépit de quoi, je constate que vous parlez des alliances possibles sans pour autant , en ce qui concerne les affaires internes de Guyenne , et tout particulierement en ce qui concerne le port d'Agen ,,avancée capitale dans la géopolique de notre duché, ainsi que dans sa statégie économique,vous ayez agit au nom des dioceses sans avoir pris au préalable aucun contact avec le Cam , qui est aussi en charge des ports.

Il me semble que c'est là afficher grand dédain du pouvoir temporel élu par les Guyennois pour les répresenter, mais passons là dessus , puisque , avec bonheur, l'affaire est faite et rondement menée.


Ce que je vois, en tant que Guyennoise de base, c'est que mon duché est isolé, et qu'il est grand temps de former alliance, car la Guyenne seule , avec les quelque traités d'amitié ratifiés, n'est rien.
Rien qu'un pauvre duché insignifiant, criblé de dette, incapable de mener action reconnue.
Il est temps que cela change, non pas matiére à reflechir pendant des heures, ce que nous avons fait une année durant.
La navigation nous a ouvert des voies , ainsi que des opportunités de traitès, il me semble que nous devrions prendre cela en compte, mais surtout l'avis de notre chancellier,qui , à s'occuper depuis longtemts de ces affaires , est le plus a méme d'avoir un point de vue eclairé sur la question
Sur ce elle se retira en le tribunal , où des affaires courantes l'appelaient
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Juge pour le Duché de Guyenne
Mimi83720
Mimi écoutait depuis le début des débats sur les alliances souhaitables sans se manifester.
Les conversations étaient courtoises, intéressantes, même si certains semblaient vouloir faire étalage de connaissances qu'ils n'avaient visiblement pas!
Aux mots de messire Dnartreb, la diplomate ouvrit de grands yeux, mi-étonnée, mi-scandalisée par une telle assurance pour débiter de telles âneries.

Bonsoir à tous, je suis Mimi, Ambassadrice de Guyenne attachée au Bourbonnais Auvergne.
Je trouve cette discussion saine et intéressante, je ne tiens pas à exposer mon avis sur le sujet, mais cependant j'aimerais rétablir une réalité différente de ce que vous sous entendez messire Dnartreb.

Vous avez dit ici même :

Citation:
Le BA a déjà ses ports et fait commerce jusqu'a Montbrisson pour rejoindre le Rhône.


Etes vous certains d'être si bien renseigné sur les Duchés ou Comtés que vous croyez connaitre?

Mon homologue, son excellence Aiguemarine et moi même avons l'occasion de discuter régulièrement, notamment au sujet des ports, et voyez vous à ce jour le BA n'en a aucun...
La Guerre contre le Berry en a retarder la construction, le Conseil Ducal du BA n'en est encore qu'a la phase de financement pour en construire un à Moulins.

Mais j'invite quiconque souhaitant en savoir d'avantage, ou souhaitant vérifier ses sources... A se rendre au château de Clermont, dans la chambre du peuple, une salle est dédiée au Port de Moulins

Cela ne représentait bien sûr qu'une partie de vos affirmations, mais ne m'en veuillez pas de ne pouvoir retenir ma langue, surtout lorsqu'il s'agit du BA.
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Aurelien87
Mgr Aurélien écoutait sans mot dire ce débat. Mais quelques remarques l'interpelèrent.

Personnellement, je ne me mèlerait pas du choix des alliances de la Guyenne, tant que ces alliances ne se font pas avec des états hérétiques. Par contre, je viens d'entendre deux affidrmations fausses.


Citation:
Le DR qui déclare des guerres aux 4 coins de France et de Navare, jaloux de son influence et qui fera tout ce qui est nécessaire pour conserver sa place au sommet. Une alliance très dangereuse heureusement suffisamment lointaine pour que ses remous ne nous atteignent que fortement atténués.

Messire Chambellan, si je puis me permettre, le Domaine Royal n'est en aucun cas une alliance. C'est une réalité territoriale. Comme son nom l'indique, ce sont les possessions propres de SM Levan. Quant à dire qu'ils portent la guerre au 4 coins du Royaume, c'est dire que SM Levan est un "va-t-en guerre" qui porte le combat partout dans son Royaume sans raison... je vous laisse la responsabilité de tels propos en esperant qu'ils ne topmbent pas dans quelque oreille royaler ...

Citation:
Je vous en remercie, puisqu'il n'existe à ce jour aucune salle, où le pouvoir temporel et spirituel pourraient échanger en tout quiétude, leurs points de vue, contrairement a ce qu'il est préconnisé depuis longtemps par le concordat.


Cette salle existe, Dame Zorgl, et depuis bien longtemps, dans le castel de l'ombrière.

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Zorgl
Comme l'archeveque de Bordeaux entrai et lui faisait réponse , elle resta un moment sur les lieux .

ah Messire Aurélien , vous n'en voyez ravie, car j'en cherchais le chemin , et il me semble que le conseil était prét a en ouvrir un autre .
Ou se situe t'elle donc?
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Juge pour le Duché de Guyenne
Dnartreb
Bonsoir Damoiselle Mimi, il est vrai que j'anticipe un peu, car seulle Moulin est en travaux pour un port. La guerre avec le Berry empéchant les travaux de quelles manières. Mais les érudits de BA semblent désireux de faire comemrce par ces voies. Je suis en contact avec l'évêque de BA et cette idée n'est point en l'air.

Mais le sujet n'est point ici. La guyenne doit s'émanciper. Les voies terrestres restent le seul moyen de commercer à cette heure. Les routes ne sont point sures et l'inquiétude monte en Guyenne sur des organisations qui s'implanteraient de manière politique.

La Guyenne doit se relever et si alliance doit se faire, c''est en assurant ses voies commerciales terrestres immédiates. L'argent entrera pas sans commerce tourné vers l'export.
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