Debat : avenir du dominion et relations avec tlaxcalla?

Batonnoir

Niltze,

J ai recu certaines missives qui rejoignent un même point commun : visiblement, une part de la population de cuauhtochto ne souhaite plus vivre sous le protectorat, couramment designe par Dominion.

Ainsi j'ouvre un debat : qu'est-ce que les tlaxcalteques souhaitent proposer aux cuauhtochto? qu est-ce que les gens de cuauhtochto souhaitent proposer a tlaxcalla?

Par contre, je previens de suite. Pas de demagogie a la noix du genre (les tlaxcalteques sont venus mettre le trouble...ils ont specule sur nos marches...on est pas contents d'eux). Le point qu'il faut prendre en compte c'est que : tlaxcalla est une nation basee sur un systeme culturel appelle "tonalamatl" qui garantie de nombreuses libertes chez les individus. Il n'est pas question de negocier quoique ce soit la-dessus : le tonalamatl est l expression de la volonte des dieux et doit etre etendue a tous les peuples. Car on ne saurait trop se mefier des discours electoralistes visant a recolter des voix (moi je veux proteger le peuple donc je suis contre le brigandage, etc...)

La parole est a vous.

Ursus

La base d'un débat est justement de pouvoir aborder tous les points de vue, alors lancer un débat en imposant toute forme d'interdits autant parler pour rien dire.
Moi le fond du debat est justement le fond de "votre"
tonalamatl, la volonté des Dieux tu dis?qui est tu pour connaître la volonté des Dieux?
Personnelement je n'ai rien contre un dominion mais crée sur un partage, non pas sur une supériorité quelconque, hors a t'entendre parler ainsi que tous ceux de ta "race" qui viennent chez nous ca ressemble plutôt a une domination.
Si tu veux pas de demagogies, rappel les bonnes maniéres aux tiens.
Alors dominion oui, rabaissement non, surtout quand on voit deja entre vos deux provinces le mal que vous vous faites, j'imagine même pas le sort qu'on nous reserve.
_________________

Batonnoir

Ce qui est clairement mis en débat c'est justement le dominion et comment faire évoluer les relations avec Tlaxcalla.

Quand à savoir ce que connaissent les volontés des dieux? Sachez que la loi orale de quetzalcoatl est la preuve la plus manifeste de leurs désirs.

Et comme je l'ai dit, ce débat doit reposer sur le dialogue, les arguments contre arguments.

Citation:

Si tu veux pas de demagogies, rappel les bonnes maniéres aux tiens.
Alors dominion oui, rabaissement non, surtout quand on voit deja entre vos deux provinces le mal que vous vous faites, j'imagine même pas le sort qu'on nous reserve.

Ca n'entre donc pas dans un débat civilisé.

Alexius

Les libertés fondamentales a écrit:

Depuis que les cinq univers furent créés, les guerres, les paix, les tragédies, les réussites ont percé à travers le temps, et les hommes, toujours, ont voulu la liberté en guise de mérite. Ainsi donc, la Province de Tlaxcallan, sous la puissance de sa seigneurie au service des Dieux, exige que dès ces paroles déposées sur le monde les lois orales des libertés fondamentales puissent exister.

Nul n'a le droit d'entraver le commerce, nul homme ne peut exiger d'un autre de devoir lui définir un commerce bloqué, seuls les Dieux ont ce pouvoir. [grille de prix Interdite]
Tout Calpullec aura le droit de proposer aux membres de son clan, des prix de quête. [grille de rachat Possible]
Toute personne mérite de pouvoir commercer le fruit d'un autre , afin d'en tirer profit, tout homme sera gagnant, les vendeurs auront vendu, l'acheteur aura acquis. [spéculation Autorisée]
L'exploitation, l'écrasement, les attraits de l'honneur et du mérite, doivent être montrés en premier lieu, aucun régnant ne se verra le droit d'édicter la fin de l'esclavagisme. [grille de salaire Interdite]

Le Tonalamatl est l'expression de la volonté des dieux comme l'a dit Batonnoir. Il est hors de question de négocier quoique ce soit là-dessus.

Là tu vas encore me dire "Qui es-tu pour connaître la volonté des dieux?"
Eh bien, tout simplement le doyen des Tlamacazquis de Tlaxcala et le Grand-Prêtre de Quetzalcoatl.
Le rôle des prêtres est d'enseigner aux hommes la volonté divine et de protéger le Tonalamatl.

A moi de te poser une question: Qui es-tu pour mettre en doute la volonté divine?

Pour en revenir au débat, comme je l'ai dit à ma soeur Vanille, nos relations ne peuvent pas rester telles qu'elles sont actuellement.
Pourquoi ne pas tenter de trouver des solutions à nos tensions?

Le Tonalamatl est cependant le seul point sur lequel il est hors de question de débattre.
_________________

Vanille

Niltzé

Déjà BN tu parles de protectorat, je ne me souviens pas de cette notion dans les accords du dominion quand le conseil sous Papouela l'avait accepté. C'est fou comme certaines choses peuvent dévier de leur but premier.

J'aborderais après le point qui semble fâcher et qui est le tonalamatl quand vous dites BN et Alexius :

Citation:

Il n'est pas question de negocier quoique ce soit la-dessus : le tonalamatl est l expression de la volonte des dieux et doit etre etendue a tous les peuples.

Citation:

Le Tonalamatl est cependant le seul point sur lequel il est hors de question de débattre.

Hé bien je ne suis pas d'accord car pour moi tout ce que j'ai vu et qui a d'ailleurs été une cause de mon départ de Cuam ce sont des individus se servant d'un texte et des dieux pour un intérêt personnel ou territorial, voulant imposer cela et pour moi le tonalamatl existant chez vous n'est que de la poudre aux yeux au service de l'égo de quelques-uns.

Présentez-moi un texte qui mette vraiment le peuple au service des Dieux et je pourrais à ce moment-là y prêter une oreille attentive.

Contrairement aux apparences je pense être beaucoup plus adepte des libertés que vous mais au service des Dieux ce que votre peuple semble avoir oublié et nous ne nous laisserons rien imposer par vous et écouterons la parole de nos propres prêtres.

Ceci étant posé on pourra commencer à dialoguer sur tous les points sans interdits car sinon ce n'est pas la peine.
_________________

Alexius

Tu penses être beaucoup plus adepte des libertés mais tu tentes de les restreindre... Il n'y a pas un contresens?
_________________

Vanille

Tu dois être mal informé mon frère

J'ai vu certaines choses chez vous qui m'ont laissée perplexe quand au respect de vos soi-disantes libertés et de la charte des juges et vous n'acceptez pas non plus les abus.

Les libertés ne sont pas restreintes puisqu'il y a chez nous liberté de commerce et de spéculer, pas de grille de prix ni de salaire, liberté de circuler et de chasser.
_________________

Ursus

Bon, on va quand même essayer de debattre, oublions votre tonomatl, a mes yeux c'est juste une abhérration d'autoproclameurs.

Citation:

Les provinces conservent leur indépendance gouvernementale, économique et religieuse.

Voici un petit extrait du dominion.

Avoir vu une liste pour le tlatocan de notre province, constituée par des Tlax, n'est ce pas une violation de nos accords?
Et notre tentative de garder une economie en preservant nos marchés de pillages successifs n'est ce pas dans nos droits?

Quant a toi Alexius je sais qui tu est et ce que tu representes, je ne mets pas en doute tes capacités ni tes fonctions, je suis tout a fait d'accord avec les lois fondamentales que tu me cites, mais jusqu'a un certain point tout de même.
Par contre ou je ne peux pas être d'accord, c'est la maniére dont elles sont abordées.

Citation:

Ainsi donc, la Province de Tlaxcallan, sous la puissance de sa seigneurie au service des Dieux, exige que dès ces paroles déposées sur le monde les lois orales des libertés fondamentales puissent exister.

exiger?a qui?de quel droit?faudrais me trouver un texte ou c'est indiqué que le Tlaxacallan est gardien des loies orales et qui peut exiger quoi que ce soit des autres.
Un texte qui ne soit pas ecris toute lettres par vos mains.
_________________

Totophitopec

c'est cela que je veux faire comprendre, le tonamatl sert les dieux, les hommes ont ces "avantages" parce qu'ils se sont battues ou encore dévoué chaque jour à leurs dieux...

Je suis pour ces libertés, mais encore faut il les mériter, un paysan à t'il le même droit et obbligation que le guerrier, le paysan doit il bénéficier d'autant de liberté de parole que les gens qui s'abandonne à leur dieux pour guider les autres.

L'avenir est le tonamalt mais il ne peux pas se faire du jour au lendemain, il faut pour cela créer une véritable cassure dans la société et faire prendre au gens que la seul façon d'obtenir cette liberté c'est en la gagnant, et non pas en oubliant les dieux...

Combien vont rendre hommage à leurs dieux et faire une offrande lorqu'un brigandage a été soutenu par leurs volonté... pas grand monde... alors que la vie est dicté par le choix que les dieux ont fait pour nous ainsi que la maniére et l'intensité de leur rendre les honneurs qu'on leur doit.

Il faut changer l'image que vous avez dans notre province, l'échec du dominion à ce jour doit nous faire réaliser à tous que le chemin vers l'ouverture des mentalité et des liens entre nos terres, doivent changer au plus vite.

Nous avons une massu (version épée de damoclès^^) qui traine depuis trop longtemp au dessu de nos tête. Nous par cette barriéres que l'on met avec vous.
Et vous d'avoir un ennemi dans le nid...

Soit, le Tonamatl est respecté à la régles, quesque vous nous proposer de votre coté ?

Il faut des traités plus solides entre nous, une sortie du Dominion s'impose donc...
Vous ne nous faites même pas les acteurs de nos propres vie, un traité qui assure notre protection vis à vis de la province voisine, d'accord, merci bien mais au moins aillez l'obligence d'y faire participer les interressés, la signature de ma Tlatoani n'a même pas été apporté à ce document, même pour la forme vous n'auriez pas du nous écarter.

Les Dieux nous guident, les hommes, eux, sont là pour paver le chemin à suivre.

Alexius tu es un guide, tu montre aux gens comment travailler au mieu sur cette route, Ursus lui est un ouvrier de cette route, voilà ce qu'il est, comme beaucoup d'entre nous qui sommes là.
Il ne remet pas en cause, ni moi d'ailleur, la volonté divine mais sa compréhension et son application par tous.

Citation:

Hommes, vous n'êtes pas égaux selon nous. C'est un non-sens de croire en l'égalité et en la liberté si vous ne croyez pas en nous

Tout le monde reconnais cet écrit, je présume.
A se demander qui crois en Eux... Nous nous y croyions et c'est pour ça que nous sommes là.

Pourquoi jouir des même libertés qu'un guerriers par exemple, qui honnore les dieux en versant son sang et son temps pour eux...
_________________

Batonnoir

Citation:

Clairement, j'entends ici et là des querelles de clochers qui auraient entrainé le départ "de quelques personnes de cuam" et à partir de là, se seraient mises à rejeter le tonalamatl. C'est donc là une expression de rejet, et non de compréhension. A la base une querelle - enfin, c'est toujours 50/50 dans les querelles hein - devrait remettre en cause la sacralité du tonalamatl? Je ne le crois point. D'ailleurs, et peu s'en souviennent : la loi orale de quetzalcoatl fut retrouvée à quecolac, en tepeyacac. Mais clairement, le débat n'est pas là (on parle du dominion et de l'avenir des relations) et je constate, vanille, qu'en revenant sur le tonalamatl tu cherches encore à faire tourner le schmilblick en bourrique car là n'est pas le sujet. Mais si le but est de saborder le débat, je t'en prie, continues...

Et quand tu parles de "mettre le peuple au service des dieux", c'est là la tâche des cultes et ça n'a rien à faire dans des discussions plus diplomatiques.

Toto, oui en effet le tonalamatl enseigne aussi que les hommes ne sont pas égaux entre eux. Clairement, les hommes se doivent de les respecter et suivre les préceptes du tonalamatl, sans celà quoi ils mettront fin à nos existences en détruisant à nouveau le monde. De même que les hommes ne sont pas égaux, Tlaxcalla n'a pas d'égal dans le monde. Il n'y a donc logiquement pas de réciprocité.

Le but du dominion était donc d'intégrer peu à peu votre province à Tlaxcalla et la faire participer au destin glorieux qui lui sourit. Mais qu'est-il glorieux au final : de prendre part à une destinée guidée par les dieux, ou de se renfermer dans sa province à calculer combien de haricots ont été rammassés par les planteurs, et assénner en justice les habitants et étrangers de passages afin que les bureaucrates aient de quoi ne pas s'ennuyer?...

Vanille

Citation:

Le but du dominion était donc d'intégrer peu à peu votre province à Tlaxcalla

Non ce n'était pas le but quand cela a été signé et jamais notre Province n'intègrera Tlaxcalla, qu'elle lui soit alliée nous ne somme pas contre mais nous resterons dans l'empire Aztèque.

_________________

Ursus

Dites je veux bien entamer le débat mais faut repondre a mes questions?

Je vais donc me repeter

Avoir vu une liste pour le tlatocan de notre province, constituée par des Tlax, n'est ce pas une violation de nos accords?

Et notre tentative de garder une economie en preservant nos marchés de pillages successifs n'est ce pas dans nos droits?

Citation:

Les provinces conservent leur indépendance gouvernementale, économique et religieuse.

Je pense qu'elles sont dans l'esprit du débat que tu souhaites engager BN.
_________________

Batonnoir

Citation:

Avoir vu une liste pour le tlatocan de notre province, constituée par des Tlax, n'est ce pas une violation de nos accords?

De ce que je sais de la liste qui s'est présentée, elle l'aurait fait en réaction à la suppression du tonalamatl par vanille. Action...réaction. Il fallait quand même pas être fut fut pour croire que ça allait passer par un claquement de doigts...

Citation:

Et notre tentative de garder une economie en preservant nos marchés de pillages successifs n'est ce pas dans nos droits?

Il n'y a pas de pillages successifs : il n'y a que des producteurs et des acheteurs et des produits entre les deux. Tout ce qui se met en vente...est destiné à être vendu. De surcroit Ursus, je sais où tu veux en venir : plus de nourriture ou de matières premières pour les gens. Cependant, sache qu'il est tout à fait possible aux cuauhtocautèques (hips l'orthographe^^) d'aller en orient, occident...et d'acheter en conséquence. Il y a d'ailleurs plus de choix pour vous que pour nous (il y a beaucoup plus de clans tlaxcaltèques). Les tavernes sont un bon refuge pour les tortillas, haricots etc...Par contre, les personnes qui se sont barrées avec les caisses aux débuts de la provinces, ce ne sont pas des tlaxcaltèques, mais bien des gens de chez vous...

Lessa

Niltzé à tous,

Je vais commencer avant toute chose par vous demander de calmer les échanges... Les sous entendus commence sérieusement a me surchauffer les oreilles. Bien plus que les injures reçut quotidiennement des protecteurs du Tonamalatl.

Que souhaitez vous ? Continuer a vous sauter à la gorge ? Quelle gloire tenez vous a vous conduire ainsi ? Je vous propose de vous retrouver en arène et de revenir une fois que vos corps aurons suffisamment encaissés de coups et qu'épuisés ils laissent votre esprits s'élever et acquérir la clarté dont ils semblent pour le moment dépourvu !

Je ne sert aucun maitre ! Aucun homme n'aura le pouvoir de me dicter ma conduite et encore moins mes pensées ou ma foi. Je ne reconnais que les Dieux pour maitres et aucun homme ou femme n'aura la grâce a mes yeux d'être leur égal.

Puisque ce qui semble vous poser problème est le respect de VOTRE Tonamalatl, il nous reste a statuer sur lui.

Notre province à t'elle dit vouloir imposer des grilles de prix ?
La réponse est NON.
Notre province à t'elle dit vouloir supprimer l'esclavage ?
La réponse est NON.
Notre province interdit elle la spéculation ?
La réponse est une nouvelle fois NON.

Maintenant ce que je m'efforce de faire, et je pense que mes frères et soeurs ici présent on la même envie, les mêmes buts... JE veux un respect de notre province, de nos clans. Je veux qu'on cesse de mettre en péril nos développements. Je vais te citer Batonnoir :

Batonnoir a écrit:

Batonnoir aux calpullecs de la Province de Cuauhtochto, Niltzé!
...

Je tiens également à rappeler que la Seigneurie et le Dominion étant des zones de libre échange, vous pouvez donc marchander et spéculer au sein de la Seigneurie, c'est admis par le tonamalatl. La limite étant celle de ne pas non plus mettre en danger tout le clan concerné. Donc c'est du cas par cas.
...
Batonnnoir, chef du conseil de guerre de Tlaxcalla

Oui la liberté de commerce est un droit citons à nouveau le tonamalatl :

Citation:

cette liberté de commerce doit profiter au Clan dans le cas contraire et si des actions excessives d'un individu ou d'un groupe d'individus dans ce domaine ou dans un autre mettaient en péril la survie du Clan

Pour terminer sur ceci certes la liberté de commerce est un droit, oui je sais je me répète, mais comme tout droit il a ses limites. Il n'appartient qu'au Calpullec ou à la province a laquelle il a prêté allégeance de définir ou est l'abus et de définir qu'elles sanctions -si il doit y en avoir - sont données a l'encontre de ceux qui commettent de tels abus.

Nous ne sommes pas égaux et nous ne le seront jamais c'est un fait indéniable. De ce fait découle une hiérarchie qui se doit d'être respectée. Les esclaves, les vagabonds, les Maceuallis, les Tolteca
ou Pochtecatl, qu'ils soient guerriers, cultivateurs ou prêtres... TOUS sont sous l'égide ou la coupe de supérieurs... Calpullecs, Conseillers, Grands Prêtres... Vos défenseurs ne sont rien d'autres que des guerriers. Nous ne les reconnaissons pas en tant que défenseurs de nos lois et traditions. Rien ne les protèges de sanctions en cas d'abus. Et comme je l'ai déjà signifié toute mise en danger de MON clan de MA province par eux se verra dument sanctionné... Je ne suis pas pour les procès... J'ai d'autres méthode qu'une grille pour faire diminuer les prix sur mon marché. Le don de soit est une valeur a cultiver... Dons aux Dieux, Dons au peuple... Qu'est donc un dirigeant sans suivant ?

Maintenant revenons à nos lamas... Nos futurs échanges et collaborations. Je mettrais l'accent sur une chose qui se nomme CONFIANCE. C'est la base qu'il va nous falloir instaurer pour tout nos futurs échanges. Que nos points de vue divergent ou au contraire se rejoignent et se confondent... Quels sont les intérêts commun a nos deux peuples ? Que souhaitez vous pour l'avenir ?
_________________

Alexius

Alexius se tourna vers Totophitopec et dit:

Tu parles en sage en ce qui concerne le Tonalamatl.
Les libertés fondamentales (spéculation, grilles de prix, de salaire etc...) s'appliquent à tous: guerriers, prêtres, paysans, tlatocanis et calpullecs.

En revanche, le Tonalamatl apporte des avantages à ceux qui le méritent. Ainsi, seuls les guerriers reconnus sont en droit d'honorer les dieux en combattant sur les routes (brigandage) et ne peuvent être poursuivis que dans certaines circonstances: Brigander un membre de son clan, brigander à plusieurs une personne seule...

Il ne faut pas voir ça comme un simple texte. C'est tout un idéal.
La possibilité de voir un monde où ceux qui s'activent vraiment sont privilégiés par rapport à ceux qui ne font que parasiter. Idéaliste? Non, c'est possible.

Les guerriers ont beaucoup plus d'influence et de libertés que les paysans. Seulement, les libertés fondamentales sont pour tout le monde. Néanmoins, cela ne signifie pas "égalité entre les castes". Bien au contraire, cela renforce les différences entre ceux qui s'activent, et ceux qui attendent passivement que tout se fasse.

La société doit-être cassée en deux: Les guerriers, les prêtres et ceux s'activant pour leur clan, leur province d'un côté, tout le reste de l'autre.
Pour que cela fonctionne, il faut que le système ait une base solide: Une caste guerrière puissante et des prêtres défendant les valeurs du Tonalamatl, assurant la stabilité à toute la province.

Concernant le Dominion, pourquoi en faire sortir Cuauhtochco?
Il faut voir au-delà.
Il y a de nombreuses tensions entre nos deux provinces et Cuauhtochco. Nous devons essayer de les résoudre. Mais pourquoi vouloir absolument sortir d'un idéal qui peut unir nos trois provinces dans un grand empire sans essayer de corriger les erreurs passées?
Il ne faut pas être buté et se tourner vers l'avenir.

Pourquoi ne pas essayer d'intégrer Cuauhtochco à la Seigneurie, au même titre que l'Occident et l'Orient?
Cela prendra du temps et demandera des efforts des deux côtés mais peut aboutir à un empire fort, uni, partageant la même destinée.

Alexius se tourna ensuite vers Lessa et commença:

Niltzé ma soeur.

Je suis d'accord avec toi sur de nombreux points, sauf la liberté de commerce.
Ce droit fondamental implique que toute action économique est autorisée. Les marchandises mises en vente sur les marchés sont destinées à être vendues. Si un calpullec ne veut pas les voir rachetées librement par tout-un-chacun, qu'il ne les mette pas en vente, il n'y a rien de plus simple.
S'il le fait, il n'a aucune légitimité pour venir s'en plaindre et ne devra s'en prendre qu'à lui-même.

Je me permet juste de corriger une inexactitude sur les guerriers: En Tlaxcala, ils n'ont aucun maître. Aucun tlatocan ne peut leur imposer sa volonté. Les guerriers n'ont de comptes à rendre qu'aux dieux mais se doivent de respecter leurs enseignements.

Pour tes deux questions, je viens de les donner à Totophitopec
_________________